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现代建筑行万里
方振宁/王昀对谈(缩写本)
地点：北京建外SOHO
时间：2008.8.14
建筑师王昀和建筑评论家方振宁，最近在北京做了一次对谈，这是一次围绕建筑旅行的对话，实际上这是一次内容丰富和广泛的互动交谈。俩人分别有着15年以上阅读建筑的经验，但这次是以这种轻松的方式来谈论那些20世纪的经典建筑。这些无论是对一般的读者，还是对那些对建筑怀着梦想的人来说，犹如一张展开的经典建筑指南。
寻找柯布和密斯
方振宁（以下简称方）：今天我们就谈谈和建筑有关的旅行吧。
王昀（以下简称王）：好。我是91年到日本求学。95年为了聚落调查我们去了摩洛哥一个多月，接着在欧洲进行了一次比较长时间的旅行，主要是为了寻找现代建筑的名作。我们先是在巴黎的书店买的一本柯布西耶的建筑指南，在巴黎挨着个找到了柯布几乎所有的建筑，包括他为救世军设计的停在塞纳河边上的那条船。这本指南写得非常详细，于是我们就拿着这个指南开始向南方，这样我们就把柯布在法国的建筑几乎都看了一遍。后来又到了巴塞罗那专门去看密斯的德国馆，当然在这中间也去了西班牙南部的一些聚落，像卡萨雷斯的聚落非常有趣。
我认为那个德国馆是一个特别有意思的建筑。他是完全不同于柯布的那种建筑。这个建筑给人的一种力量的力学，他好像在平面上漂浮。但实际上你感觉密斯跟古典联系得非常密切，他几乎还是古典的三段式，我认为它并没有消除三段式。首先它有祭坛，有屋顶，但是这个屋顶不是我们想象的那种斜屋顶，而是平的，虽然是平的但它非常有张力。
方：那你认为现代建筑就没有这三段式了吗？
王：我认为是同样存在的。三段式和重力有关，跟人的视觉习惯有关。人有脑袋有上身有腿，这本身就是三段。这个世界实际上天地人的关系，实际上都在三段这样一个概念在里面。所以对什么是古典的不能那么简单的下判断。我觉得古典不是三段式问题，古典是关于装饰的问题。
您也去过很多地方，来谈谈你的感受吧。
一本书的诱惑
方：我第一次旅行是88年去日本。一次在书店里一本书点燃了我对建筑的兴趣，那就是《安藤忠雄的都市彷徨》，特别是书中光的教会的图片给我很大的震撼，我想，这不就是艺术吗？从那个时候我开始看现代建筑和展览。之后92年我第一次去了欧洲，在看了很多博物馆的同时我也看建筑。在巴黎我也看了让.努维尔(Jean Nouvel) 的阿拉伯文化研究所。还有就是蓬皮杜文化中心，虽然那个时候它已经不是那么新的建筑，但对我来说因为没看过还是新的。
王：这个好像大家都必看的。
方：对，离开巴黎之后我去了瑞士巴塞尔，在巴塞尔郊外看到一座神奇的建筑是我建筑旅行中一次难得的经历，那是人智学者鲁道夫.斯坦纳（Rudolf Steiner）设计的歌德讲堂。据说这座讲堂在建造过程中，柯布西耶曾去看过，以后对他的朗香教堂设计有影响。
现在想来，92年那次欧洲之旅对我后来的影响非常大。从巴塞尔我去了慕尼黑，我和我的一个德国朋友开始从慕尼黑出发，以后周游德国一圈，科隆、波恩、汉堡和卡塞尔，当时正值卡塞尔举办文献展。在汉堡除了一座由旧火车站改造成当代艺术馆的建筑给我印象很深之外，再就是一座表现主义的经典建筑，那是一个全部用砖垒起来的红砖建筑。后来回想起来，我在慕尼黑没有去看我的那位德国朋友给我推荐的奥林匹克的运动场，是一件非常遗憾的事情，这也说明我对现代建筑史的无知。那件上世纪70年代做的运动场，是轻量建筑的里程碑。
建筑维也纳
王：那么给你印象最深的是哪些建筑？
方：印象最深的应该是维也纳的维特根斯坦（Ludwig Wittgenstiein）之家，2000年6月中旬，我看完威尼斯双年展之后去了维也纳。在维也纳待了一天，就是为了看这个建筑，然后晚上去了汉堡。维特根斯坦是哲学家，一生只做了一个建筑，严格地说，这是一个哲学的装置。他本身不是一位建筑家，他觉得他是想通过这样一个建筑来阐述他在哲学上的思考。我们很难把这座建筑归在一种建筑风格之内，许多设计好像很极少，但那是和逻辑有关。
既然在维也纳一天，当然我顺便看了一下楼斯(Adolf Loos)的建筑。那天是星期天，我只是从旁门进入一个走廊，虽然是这么一小段和整个外观，我看到了楼斯的严谨、态度和手法。虽然他反对装饰，认为"装饰就是罪恶"，可是他实际上是把装饰压到墙里面去，也就是在表皮上做文章，而不是在他之前得那种靠浮雕效果来诱惑人。
王：说到装饰，楼斯和密斯有相近的地方，你说得着一点非常的对，就是说虽然他反对装饰，只是他不要求雕饰形的装饰，而恰恰是把材料本身所负有的那种感觉突出出来。
方：他在选择材料的时候非常精致地选择花纹，所以我在看楼斯的建筑时也发现了密斯和楼斯有关系。因为密斯做的比楼斯更理性，更有那种对称性。但是你可以看出楼斯特别痴迷于大理石那种纹理。
王：楼斯所说的没有装饰，是反对那种雕刻上的装饰效果，然而材料本身具有的装饰性是没有被抛弃的。可是楼斯有一个问题，他实际上在用很多的大理石之间的拼贴的关系做一种视觉上的效果。这个本身也是一种装饰性。但密斯可能作的更彻底，他是在一个面上，不会像楼斯那样用很多的建筑材料去拼出一个面。他会用这个材料的一款材料的质感。
方：这就是本质，对，你看在楼斯的建筑里就像你说的用了很多的材料，可是在密斯那里没有。然而根据我的研究发现，密斯的拼贴还带有一种信仰。他用同样的材料，纹理的对呈性，暗示对呈的十字型有他那种信仰潜藏在里面。但是我也发现了不管是楼斯也好密斯也好，比他们更早的是在中世纪的教堂上就有这种手法。我在威尼斯圣马可广场看到的十几世纪的教堂，每一个柱子都选择一种石头，石头的纹理特别强烈，所以在那我发现了楼斯和传统建筑的关系。
罗马的震撼
方：说到震撼的建筑，我觉得在罗马。2003年我在去罗马之前，看了一篇网文是关于罗马的卡拉卡拉浴场遗址。后来我找到这个浴场，我发现他比罗马的斗兽场更壮观。因为它几乎就是废墟，留下的视觉的东西非常少。但是看了这些东西让我想起皮拉内西(Piranesi, Giovanni Battista)的画。在那以前我认为皮拉内西画的那些废墟是虚构的，后来我发现他几乎就是卡拉卡拉浴场的写生。这个地方真是太神奇了，没有一座现代建筑给我如此强大的震撼。
王：从这个意义上来说，这种感觉像是路易斯.康((Louis Isadore Kahn，1901-1974)，实际上康是从希腊罗马旅行回来以后使他的建筑思想发生了巨大的转变，其实这个转变其中罗马的感受最重要，你刚才说的卡拉卡拉大浴场就有影响，你看他后来的建筑对砖的利用，包括构造上的一些做法我认为跟罗马还是有着密切的关系。
方：对，关于康晚年才对建筑有所觉悟，罗马起了非常大的作用。实际上我还发现说銅版画《牢狱》那套作品对他影响很大。《牢狱》作品中间描绘得巨大空间，可以说在建筑中从来没有人实现过这种空间。康尽可能用砖在现实中实现了这样的空间。我觉得当时康根本就没有看现代主义走的是哪条道路，而是在罗马找到了建筑的原点。
王：靠体量和光，走的是另外一个方向。
特拉尼的光辉
方：你很早就去过科莫，喜欢意大利理性主义建筑。我是去年去的科莫，我们知道朱赛普•特拉尼(Giuseppe Terragni, 1904-1943)，他受到当时两个方面的影响，一个是俄罗斯构成主义的影响，另外就是柯布西耶对他有很大的影响。但是我们会在他晚年的很多作品中看到很多跟这两个影响完全不一样的东西，你觉得他最后为什么会有这种变化？
王：其实像特拉尼这个人，我认为他有两点比较有意思，一个是他年纪轻轻的就去世了，这个和战争有关；第二个是跟他的家庭有关。他家庭条件非常好，一个是他的父亲是开建筑公司的，他不缺项目。第二个是他的哥哥是科莫市的市长。所以他是得天独厚的，他在非常年轻的时候做了非常多的建筑项目。
可是他也有他的问题，就是他实际上是在不断的改变自己。那么有两种说法：一种说法是说他变化的太多了，还一个说法就是他的每一件事都在探索一个新的方法。
除了人民宫这个建筑是他的一个里程碑式的建筑之外，实际上那个幼儿园也是很有意思的一个作品，和其它一些作品相比，这个幼儿园显得更加柔和一些，还有他在周围做的两个住宅。这两个住宅在手法上完全不一样，一个受到苏联构成主义的影响，另外一个实际上是在探讨一个新的手法。因为特拉尼的东西早期还是一个从整体到局部的思路，而这个住宅则是一个从局部到整体的想法。
方：我进去看了其中一个住宅，我觉得他做的许多细部做的非常好。特别是一些楼梯拐弯等等，还有就是色彩设计，特拉尼的建筑一般是没什么颜色的，都是白色为主。虽然特拉尼的建筑是理性主义特征，可是你去看了他的建筑之后，你并不觉得的那么理性和缺少人情味，而实际上是非常合理。这么多年过去了，那些建筑还是在那里散射着光辉。
那次还有一个意外的收获，就是在一些文献上没有记录的特拉尼的另外一件作品，既在湖边的一所划船俱乐部.我开始从外观上感觉像是特拉尼的设计，当我真正进入内部之后，我确认肯定是特拉尼的设计。在和俱乐部负责人确认之后果然是他的作品，设计得非常好。
王：通过看人民宫这座建筑，发现一个很有意思的现象，就是图片跟现实有着非常大的距离。开始是从他的作品集和一些文章了解这座建筑，感觉应该是一个体量很大的建筑，而且给人一种冰冷的感觉。可是你到了现场看了以后，实际上他很弱，这恰恰是反映了特拉尼这个人的性格。虽然他的建筑做的是很严紧的，可是他有一个非常柔弱的性格。其实这个人最后的死也跟这个是有关，因为他到战场上他见到了血以后就立刻崩溃了，在回到家乡以后不久就去世了。这个建筑实际上从这一点上是相当清楚地表现了一个人。
方：特拉尼人生中的这段经历，我是从另外一个角度来理解的。二战结束之后，由于特拉尼最鼎盛时期和墨索里尼的时代是重叠的，所以一般把它定为法西斯主义建筑家，只是到了上个世纪70年代，由于美国建筑家彼特.艾森曼(Peter Eisenman)的研究论文发表，才让人们对他的建筑进行重新评价。
我觉得，特拉尼在上战场上之后精神崩溃的事实，正好说明他不是一名真正的法西斯分子，我们很难设想那些法西斯会害怕流血。特拉尼实际上是具有艺术家气质的建筑家，他的作品非常青春，我完全同意你所说的，他有懦弱的一面。
特拉尼很多设计没有能够实现，以后人们通过电脑把它做了3D合成。这些设计显示了他和柯布西耶有很大的不同。所以从这个角度来说，他实际上是从把意大利文化中原来很早就有的对于几何和数学的美，通过他的手再次复活，我觉得特拉尼的作品有这样的特征。
王：实际上他也是在想找一些宇宙间的固有规律。
诗意的马拉帕里特住宅
方：我们都去看过拿破里卡普里岛看马拉帕里特(Malaparte)住宅，它给你什么印象？
王：我是看了戈达尔那个叫《轻蔑》的电影。我对这个住宅的印象比较复杂，它是一个比较谦逊的住宅，可是这种谦逊性就是镶在岩石上的一个"棺材"，也是诗人马拉帕里特最后的归宿，可是在他的上面你能够看到整个大海和天空，我认为这是看到大自然的一个精美的最抽象的一个部分，所以戈达尔选择了卡普里岛这个非常具有戏剧性的地方。卡普里岛虽然属于罗马，属于意大利，但是这个岛曾经是属于希腊的。
希腊曾经占领过这个地方，因此是两个文化叠加的部分。戈达尔在电影里试图表现精神和物质性的一个冲突关系，比方说当时他在那里找了一个导演是意大利人，而投资商是一个美国人，他俩在这里谈的是艺术和商业的关系。
方：那是有戈达尔自己的一些情结在里面吧，因为戈达尔不喜欢美国电影，所以把这种冲突故意放在电影里，因为有了这部电影，马拉帕里特住宅更加有名了。我看这座建筑想了不少的办法，当我找到戈达尔当时拍摄电影架机器的地方非常兴奋，然而真正的兴奋是我踏上这座建筑的第一个台阶，当时我感觉好像站在神的肩膀上。回到北京之后，我在网上写道："看了马拉帕里特之后，天下建筑可以不必再读。"那次旅行的经历告诉我，只有和你所向往的建筑保持零距离，才能知道他的一切。
王：马拉帕里特住宅不只是一个物质的存在，他本身带有一种精神上的象征。戈达尔是要在轻蔑的这个点上表象一种东西，就是你轻蔑的是什么？在这个电影里理解为是一个不同领悟。因为我看到这个电影以后，电影里所有围绕着轻蔑的内容在不断地体现在谁轻蔑谁？谁被谁轻蔑？我认为这个冲突在我们当今社会里也同样存在的，这是非常重要的一个点。
方：有很多巨匠做了很多很好的建筑，比如像密斯和柯布等，但马拉帕里特这幢建筑不属于任何一种现代主义建筑类型，归不进去，这是第一，第二如果说是建筑本身很美，那还应该考虑到景观因素。要好象天造地设地放在一起，这个就叫做完美的程度。我看其他任何建筑都不能和他相比。马拉帕里特特别富有诗意，其实他的主人做了很多年的牢房，这座建筑前后修改了三遍，诗人马拉帕里特要寻找的是他在监狱中的那种感觉。
旅行人生
方：我想，我们都是那种属于喜欢旅行的人，因为旅行一次胜读十年书。现在想起来，那些有记忆的觉悟，大都是通过旅行得到的。旅行实际上是和偶然相逢。
王：对，我认为旅行会让你的所有器官都打开了，许多东西并不是靠眼睛来看。因为过度的希望愉悦眼球本身会使所有的事情肤浅，变的凌乱。因为愉悦往往是在视网膜上表现的东西。
建筑和艺术必须要看真的东西，就是你靠想象是不行的，只有你用眼睛看到的那个瞬间，能把本质的东西全都找回来。其实很多早期现代建筑，做的也没有那么精细。比如说去看柯布西耶的萨伏伊别墅这样的建筑，你会看他的窗户是很破的，你会看他的混凝土抹得歪歪扭扭的，虽然是歪歪扭扭的，可是他给你的心灵上的东西，远远比物质上的东西要多得多，这个是建筑师真正的本事也是建筑真正有价值的东西。
方：所有这些，都是要在建筑的现场才能获得。因为当你面对一座建筑，必须用全心和全身来阅读和感受他。
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